ناگفته های توکلی - قسمت پنجم

دلت را با اندرز زنده ساز [امام علی علیه السلام ـ در نامه اش به پسرش امام حسن علیه السلام ـ]

امروز: چهارشنبه 103 آذر 7

برخی مدعی هستند که امروز آزادی بعد از بیان، کمی دچار رکود شده...
خیر. آزادی بعد از بیان هم هست؛ این افراد هستند که خودسانسوری می‎کنند. خودسانسوری هم محصول ترس است. اگر حرف خود را بیان کنند اتفاقی نمی‎افتد؛ اما چون نمی‎گویند، فکر می‎کنند که آزادی وجود ندارد. البته نمی‎خواهم بگویم هیچ هزینه‎ای ندارد!

در طول این سی‎و‎اندی سال خیلی از کسانی که در مبارزه بودند با اتفاقات و جریاناتی که پیش آمد، خط خود را جدا کرده و جلوی انقلاب ایستادند. ‎ به‎نظر من، شما به جهت انتقاداتی صریحی که در تمامی این سال‎‎ها در برابر جریانات سیاسی- انقلابی مختلف داشتید، مستحق‎ترین فردی هستید که می‎تواند به این سؤال پاسخ بدهد: اگر به همان سال‎‎های دهه 1340 برگردیم، باز هم همین مسیر را ادامه می‎دهید؟

صد در صد. با قدرت بیشتری ادامه می‎دادم. یک نوع آرمان‎گرایی غیر‎واقع‎بینانه‎ای که نتیجه آن یأس است در مذهبی‎‎های انقلابی وجود دارد که خیلی بد است و با نگاه اسلامی نمی‎خواند. ما در قرآن زمانی که نگاه می‎کنیم مبارزه حق‎پرستان را با مشرکان، منافقان یا کفار بیان می‎کند این مبارزه را یک مبارزه دائمی اعلام می‎کند و خیلی صریح می‎گوید: «هذان خصمان إختصموا فی ربهم» این دو گروه، دو گروه متخاصم هستند که با هم دعوایی دارند که‎ تمامی ندارد. اعتقاد ما شیعیان این است که در همین دنیا ظلم نابود شده و عدل برقرار می‎شود؛ اما مسیر مبارزه با کفر بسیار پرتلاطم است و پیروزی هم آسان به‎دست نمی‎آید. قرآن در سوره حج می‎فرماید: رسولان و انبیاء هر زمانی که اراده محکم داشتند که حق را برپا کنند (إذا تمنی)، آرزو می‎کردند که حق برپا شود و دنبال اجرای حق می‎رفتند (ألقی الشیطان فی أمنیته)، شیاطین می‎آمدند و در تحقق آرزوی آن‎‎ها القای مانع می‎کردند و بعد آن‎‎ها درگیر می‎شدند. هر پیغمبری می‎آمد همین‎گونه بود. در آیات و روایات مشاهده می‎کنید که چقدر انبیاء را آزار دادند و کشتند. بعضی انبیاء با اینکه این‎قدر سختی کشیدند گفتند: «متی نصرالله» پس کمک خدا کجاست! و خداوند هم فرمود: «ألا ان نصرالله قریب» خداوند به آن‎‎ها آرامش می‎دهد که ناراحت نباشید یاری خداوند نزدیک است. اما چه نزدیکی‎ای؟ خود خدا هم قبول دارد که شرایط مأیوس‎کننده بود! و از پیامبران به واسطه ایستادگی‎شان تجلیل می‎کند. زمانی هم که جمهوری اسلامی تشکیل شد، شیطان برای ورود به ویزا احتیاج نداشت و به‎صورت شیاطین انس و جن وارد شدند. در این مسیر افراد آزمایش می‎شوند. آزمایش خدا تعطیل نمی‎شود. اگر دین حاکم شد، مرز معنوی‎ای به‎وجود نمی‎آید که شیطان نیاید. اگر دین حاکم شود تازه بدترین نوع انحراف یعنی نفاق رشد می‎کند. سوره بقره افراد را این‎گونه دسته‎بندی می‎کند: «مؤمنین، متقین، کفار و منافقین». یکی دو آیه‎اش بیشتر برای کفار نیست! اما برای منافقین 8 تا 10 آیه وجود دارد و این نشان می‎دهد که خطر منافقین از کفار بیشتر است. در انقلاب هم آدم‎‎هایی داشتیم مانند مرحوم بازرگان که سلامت نفسانی داشت و صریح بیان می‎کرد که من حکومت اسلامی را قبول ندارم و انقلابی نیستم. یک کسی هم مانند بنی‎صدر، می‎گفت من انقلابی‎ترین آدم هستم اما نبود و دروغ می‎گفت. حوادث دست این افراد را رو می‎کند؛ یعنی خود انقلاب یک ظرفیتی به واسطه وجود امام (رحمت‎الله‎علیه)، آدم‎‎های فداکار مؤمنی که در مبارزه بودند و عموم مردم داشت که مانع می‎شد کفر و نفاق کاری از پیش ببرد. اما اختلاف نظر‎ها هم طبیعی است. من یکی از کسانی بودم که تقریبا همیشه با میرحسین اختلاف نظر داشتم. همان زمانی که ایشان نخست‎وزیر بود و بحث لیبرالیسم مطرح نبود به او اخطار دادم که مشی‎ تو به سکولاریسم منجر می‎شود.

می‎گفتم، زمانی که احکام ثابت شرع را زیر سؤال می‎برید و به‎جای آنکه اقتضائات را لحاظ کنید آن‎ها را بر تشخیص حق حاکم می‎دانید، به لیبرالیسم سوق پیدا می‎کنید. زمانی هم که شما به مراجع و فقها مراجعه نکنید و تکلیف خود را نپرسید؛ ‎ مجبور می‎شوید به دانشگاه و علوم انسانی رایج مراجعه کنید. شما نمی‎توانید به استاد جامعه‎شناسی و علوم سیاسی که می‎خواهد از خارج از اسلام به ما دستورالعمل بدهد متکی باشید، چراکه او طبعی سکولاریستی دارد. البته باید از آن‎ها کمک بخواهید و به مدل‎‎هایشان بی‎اعتنا نباشید ولی نباید نسخه‎‎های آنان را دربست بپذیرید. اما میرحسین موسوی گوشش بدهکار نبود. یک بار دیگر هم، چند سال پس از استعفایش از نخست‎وزیری، برای عید دیدنی به دیدارش رفتم. عبدالکریم سروش به‎تازگی تئوری قبض و بسط تئوریک شریعت را مطرح کرده بود و من تلاش داشتم تا مهندس موسوی را وابدارم تا علیه سروش موضع بگیرد. به او گفتم «عقایدی که سروش مطرح می‎کند نافی انقلاب، مبارزه و استکبارستیزی است. آیا شما این نفی‎‎هایی که مطرح کرده را قبول دارید؟» او در جمع دونفره‎مان حاضر نشد به اندازه یک کلمه هم، حرف‎‎های مرا تأیید کند و حتی جمله‎ای گفت که تلویحا برعکس خواسته من بود: «البته هر عقیده‎ای را نمی‎توان به‎عنوان دگراندیش تخطئه کرد!» امروز اگر می‎بینم آقای موسوی این راه را رفته تعجب نمی‎کنم، بلکه تأسف می‎خورم. چون آبشخور فکری میرحسین موسوی نهضت آزادی و جنبش مسلمان مبارز بود. او از شریعتی و حبیب‎الله پیمان به اسلام رسیده بود و با افرادی مثل من که در محضر روحانیت رشد کردیم، تفاوت داشت. پس من تعجب نکردم وقتی او با نظام لجاجت کرد. به سبب ارزشی که برای سابقه‎دارها، به‎عنوان سرمایه ملی، قائلم، خیلی سعی کردم به قدر خودم میرحسین را از این ورطه بیرون بکشم، متأسفانه خیرخواهی امثال من کارگر نیفتاد. من باز هم تعجب نمی‎کنم. زیرا همه این مسائل اقتضای آزمایش الهی است. افرادی که خلاف عقاید خود رفتار می‎کنند، بالاخره روزی مردود می‎شوند. ما نمی‎خواستیم موسوی تجدید بماند، بلکه می‎خواستیم با یک تک ماده شهریور امتحان بدهد و به کلاس برگردد اما نشد و خودش نخواست. اگر ما انقلابی آرمان‎گرای واقع‎بین باشیم، خواهیم دانست که این مسائل جزو اقتضائات یک انقلاب است. البته اقتضای ذاتی نیست، بلکه این‎گونه است که گاهی اوقات رخ می‎دهد و گاهی رخ نمی‎دهد. بستگی به افراد دارد که آیا در ثروت و قدرت طمع کنند و رفوزه ‎شوند یا نه.

این اختلاف سلیقه‎ای که می‎گویید طبیعی است را چگونه در بحث رابطه با ولی‎فقیه باید دید؟
فرض کنید حضرت آقا یک نظر دارند، و من هم نظر دیگری دارم. اینجا هم اینکه ما اختلاف نظر داشته باشیم طبیعی است؛ چون من بر اساس داده‎‎های اطلاعاتی، دستگاه بینشی و سلامت نفسانی خودم قضاوت می‎کنم؛ درحالی‎که حضرت آقا در این سه مؤلفه از من جلوتر است و با داده‎‎های اطلاعاتی خود قضاوت می‎کند. او از من خودساخته‎تر است و دستگاه بینشی اسلام‎شناسی او هم از من قوی‎تر است. البته ممکن است یا من خطا کرده باشم یا ولی فقیه؛ اما احتمال خطا کردن من بیشتر است. یک نفر باید حرف آخر را بزند و چاره‎ای نیست و جامعه اسلامی باید تسلیم شود. اگر کسی به این واقعیت توجه داشته باشد، این مسائلی که بنده می‎گویم یک امر اعتقادی عقلانی و شرعی است، او دلخور نمی‎شود و کار خود را انجام می‎دهد و ولی فقیه هم کار خود را انجام می‎دهد. پس ما باید واقع‎بین باشیم ولی آرمان‎گرایی را هم نباید از دست بدهیم و بدانیم آرمان همیشه اتفاق نمی‎افتد. آرمان‎ها جهت را حفظ می‎کنند و واقعیت‎ها مسیر‎‎های مقطعی را.

آقای دکتر شما به تمام دولت‎‎های انقلاب انتقادات علنی داشته‎اید این موضوع دو سؤال پیش می‎آورد. یکی اینکه این مسئله نشأت گرفته از ایراد درونی آقای احمد توکلی است یا ایراد دولت‎هاست. مسئله دوم این است که چه دولتی بر سر کار بیاید شما به آن انتقاد ندارید؟ به عبارت دیگر دولت ایده‎آل شما چه ویژگی‎ای دارد؟
اول، سؤال دوم را که ساده‎تر است، ‎ پاسخ می‎دهم. اگر دولت امام زمان (عجل‎الله‎تعالی‎فرجه‎الشریف) بیاید به آن ایراد نداریم. ولی تمامی دولت‎ها و قدرت‎‎های دیگر باید مورد نقد قرار گیرند.

و پاسخ سؤال اول؟
این هم خیلی ساده است. ما آرمان‎گرا هستیم و به وضع موجود انتقاد می‎کنیم. اما این‎گونه نیست که بخواهیم وضع موجود را نفی کنیم و خودمان را کنار بکشیم. ما اصلاح، رشد و تحول را امکان‎پذیر می‎دانیم و همیشه به دولت‎‎ها از باب اینکه آن‎‎ها باید مطرود شوند نگاه نکردیم، بلکه معتقدیم باید متحول شوند. پس انتقادات ما خیرخواهانه و با نگاهی مثبت است.

فکر می‎کنید تمام انتقاداتی که کرده اید وارد بوده؟
خودم خیال می‎کنم اجمالا انتقاد‎های من وارد بوده؛ اما تفصیلا ممکن است اشتباه هم کرده باشم که طبیعی هم هست، بالاخره من هم از همان دسته صاحب‎قدرتان در معرض خطایم که باید نقد شوند.

جناب آقای دکتر احمد توکلی از اینکه برای به نتیجه رسیدن این گفت‎و‎گو، روزها و ساعت‎های فراوانی را در اختیار ما قرار دادید سپاس‎گزاریم.
بنده هم از شما تشکر می‎کنم